На втором заседании семинара «Коммуникация. Вербальный процесс. Кризис языковой модели», проведенном совместно с семинаром М.Л. Ковшовой «Лингвокультурологические исследования», обсуждаются отличия языковых данных (клише) и коммуникативных действий, в состав которых входят вербальные клише. Участники семинара А.В. Вдовиченко, Е.Ф. Тарасов, А.А. Нистратов, М.О. Матвеев, Г.В. Дьяченко (ИЯз РАН) и гости М.Л. Ковшова (ИЯз РАН), Ф.Б. Альбрехт (ЛитИнститут), П.С. Дронов (ИЯз РАН) рассматривают условия интерпретации обычных для русского языка высказываний. Выясняется, что данные языка не могут быть смыслообразующими, если не включены в состав коммуникативного действия, которое, в отличие от данных языка, может интерпретироваться и оцениваться.
https://www.youtube.com/watch?v=sC3OR-KO-DQ
00:00 Анонс текущего заседания
01:34 Краткое изложение предыдущего семинара. Эксперимент «Разделение акта сознания и акта коммуникации. Удар локтем»
02:40 Результаты эксперимента, проведенного на прошлом заседании
04:22 Вывод о разделении акта сознания и акта коммуникации с вербальным компонентом (то есть естественного говорения)
06:46 Методологическое значение разделения акта сознания и акта коммуникации
07:20 Планы на сегодня, на данное заседание
08:54 Изложение причин демонстрации лингвистических фактов («данных языка»)
09:54 Демонстрация лингвистических данных (спонтанно взятых из русскоязычной практики): «это я», «сейчас около восьми», «путин вор», «никто никогда не был на Луне», «Земля имеет шарообразную форму», «А ведь ловко колотят. С такими, если что, никакая преступность не страшна. Эти справятся», «Да разве 96 рублей 50 копеек – это деньги?», «У меня только один язык», «мама у меня одна», «наша цель коммунизм», «но она не уходила»
12:30 Являются ли данные высказывания естественными для русского языка?
12:50 Несомненно, это естественные данные русского языка
12:54 Наша задача договориться, что чем называть. Построение модели
14:30 Эти данные языка (предложение «это я») понятны или не понятны?
14:36 Е.Ф. Тарасов: «Это я» понятно
14:49 М.О. Матвеев: «Это я» понятно в зависимости от контекста
15:06 Принципиальное различие двух позиций – «эти данные понятны» и «эти данные понятны в определенном контексте»
16:05 Давайте приведем контексты
17:16 Тарасов: «Этот вербальный стимул был только поводом для того, чтобы вызвать из моего сознания образ невербальный»
18:00 Невербальные образа сознания
18:20 Тарасов: «А дальше идет акт сообщения» (коммуникации)
18:39 Сказанное – подтверждение раздельного существования акта сознания и акта коммуникации. См. 1-е заседание, эксперимент «Удар локтем»
19:26 Средства вовлечения в коммуникацию могут быть не только вербальными, но и невербальными
20:04 Вербальное клише «Это я» – одно из средств вовлечения какой-то мыслимой ситуации в ситуацию коммуникации
21:00 Тарасов: «Я формирую некий неязыковой образ, который в моем сознании репрезентирован этим клише»
21:30 По данному клише («это я») восходим к невербальной ситуации, в которой может быть использовано данное клише
22:30 М.Л. Ковшова: «Но это может быть обычный объект для грамматического разбора», «Это предложение русского языка», «Оно понятно, и никакой контекст здесь не нужен», «Его можно анализировать как самостоятельное независимое высказывание»
23:35 Две взаимоисключающие методологии анализа: коммуникативная и языковая
24:43 В языковой методологии анализа отсутствует актуальность – конкретное коммуникативное воздействие, в котором используется данное клише
27:45 Воспринимая внеконтекстуальное «это я», носитель языка представляет условия, в которых данное клише можно произнести. Какие ситуации возникают у каждого?
28:33 Различные невербальные ситуации, возникающие в индивидуальных сознаниях при восприятии клише «это я». Ковшова: «Если это законченное высказывание, то… человек открывает дверь и говорит «это я», или разговор по телефону»
29:34 Тарасов: «Я представляю себя в зеркале»
30:05 Вдовиченко: «Но Вам ведь не нужно это говорить, чтобы понять, что Вы видите себя?»
30:25 Тарасов: «Чтобы понять, что это я, мне слова не нужны». «В ситуации сотрудничества (коммуникативного взаимодействия) я могу обозначить себя
этими словами»
30:39 Ковшова: «Высказывание соотносится с процессом самоидентификации», «Вы смотрите на себя и говорите «это я»
31:12 Тарасов: «А какая нужда мне самому же себе это говорить?»
31:30 Вдовиченко: «Можно ли констатировать, что Вы понимаете, что это Вы, в тот момент, когда Вы говорите себе «это я»? Правда ведь, это невозможно утверждать?»
31:43 Ковшова: «В любом случае нужен акт самоидентификации»
31:50 Возвращение к эксперименту «Удар локтем»: акт сознания и акт коммуникации (где используются знаки-слова) разделены (Вдовиченко)
32:33 Тарасов: «Для осознания речь то нужна, то не нужна»
32:53 Рефлекторная речь
34:35 Вдовиченко: «Возвращаемся ли мы к тому, что акт сознания совмещен с вербальным компонентом?»
34:48 Тарасов: «Нет, не совмещен. Фундаментально нет»
35:25 Вдовиченко: «Вербальные данные нужны только для коммуникативных интеракций»
35:57 Слова, представляемые в сознании. Что это? Нужны ли слова для внутренних актов понимания?
37:25 Возвращаемся к ситуациям, где можно действовать с использованием вербального клише «это я»
38:45 А.А. Нистратов: «Приятелю: Это я», «– Кто это сделал. – Это я».
39:08 Ковшова: «Если считать это незаконченным высказыванием, то все меняется. Этих примеров будет еще больше»
39:25 Матвеев: «Старая фотография с нечетким изображением. Вот здесь это я»
40:12 Ковшова: «Это высказывание, как и любое, – ключ к ментальности. Зачем оно еще нужно? Не для того же, чтобы его по составу разбирать»
40:30 П.С. Дронов: «Мультфильм про Дюймовочку, которая видит себя в зеркале и воклицает «Это я, это я». Это самоидентификация через видимое изображение
41:01 Вдовиченко: «Акт сознания не может совпадать с коммуникативным актом. Они разделены. Акт сознания всегда опережает акт коммуникации. Это особенно заметно при говорении на иностранном языке, который мы не очень хорошо знаем»
42:54 Ковшова: «А в случае с междометиями?»
43:17 Тарасов: «Ой! – великолепный пример. Есть случаи, в которых акты сознания совпадают с актами вербализации»
43:47 Ковшова: «Все-таки «ой» – это, скорее, рефлекторное. Это просто звук. Это даже не язык»
45:18 Вдовиченко: «А есть ли в этом (например, в «ой!») какая-то предикативность? Является ли это коммуникативным актом?»
46:01 Автоматизм употребления коммуникативных клише
46:24 Тарасов: поправление оговорок свидетельствует о том, что сознание контролирует произносимые клише
46:40 Клишированность сегментов вербального потока. Работа сознания
48:50 Ковшова: «Звук, издаваемый рефлекторно, то же самое, что открыть рот от удивления, расширить глаза и пр.? Звук – начало интерпретации?»
49:56 Разделение семиотического и несемиотического действий
51:20 Ответственность интерпретатора (наблюдателя) при разделении действий на семиотические и несемиотические
55:12 Возвращение к примерам на «это я». Дюймовочка. Комплексность коммуникации в художественном тексте, мультфильме: автор, герой, зритель, видеоряд, и пр.
56:44 Ф.Б. Альбрехт: пример «Здравствуйте, это я». Дополнительные знания
57:46 Г.В.. Дьяченко: у меня нет образов сознания, есть схема «Объект и ассоциированное с ним я». Основная когнитивная схема
58:07 Возражение: понимать слово или выражение можно только через представление коммуникативного действия, в состав которого входят данные слова (выражения). Ср. клише на неизвестном иностранном языке
01:02:57 Альбрехт: пример с узнаванием вербального клише (на литовском языке) по параметрам коммуникативного действия (жест, указывающий на себя)
01:04:18 Вдовиченко: В языке нет контекстов, контексты для конкретного понимания есть только в коммуникации. Интерпретировать литовское клише позволил жест, указывающий на себя
01:04:33 Альбрехт: для интерпретирования предлагаемых выражений мы неизбежно впадаем в какие-то контексты
01:05:50 Ковшова: данное клише «это я» может быть очень многим в современной поэзии или еще где-то. Возможный креатив, развитие, расширение знака
01:07:18 Многообразие возможных контекстов для языкового клише. Множество таких ситуаций коммуникативного действия, когда мы застаем себя или кого-то говорящими «это я»
01:08:10 Означает ли множественность «контекстов» то, что данное высказывание само по себе не может быть понято?
01:08:42 Можно ли говорить «это я», рассчитывая, что именно эти неоднозначно понимаемые слова понимаются в естественных ситуациях взаимодействия?
01:10:30 Ковшова: А что означает понимать?
01:10:40 Вдовиченко: конкретный пример понимания «это я» — вопрос ребенка «Кто там?», и ответ «Это я»
01:11:04 В этой ситуации «это я» как языковое выражение бессмысленно: любой «дядя» может так сказать, и будет прав, не соврет
01:13:00 Альбрехт: «я бывают разные», но референция есть. В этом эпизоде она не нарушается
01:13:28 Вдовиченко: референции во фразе «это я» (как и в любом клише) не может быть вне параметров коммуникативного взаимодействия
01:16:30 Вывод: в естественной коммуникации слова (данные языка) пониматься не могут
01:17:15 Данные языка («это я») верифицировать невозможно
01:17:27 Данные языка – неестественный материал, не существующий в реальности в виде смыслообразующего элемента
01:17:37 Тарасов: это просто провокация
01:17:42 Вдовиченко, Тарасов: понимается ситуация коммуникативного (воз)действия. На семантику работают комплексные параметры действия в ситуации, а не само языковое клише
01:18:35 Ковшова: есть высказывания, свободные от коммуникативной рамки. Например, «сегодня 18 апреля 2019 года»
01:19:38 Вдовиченко: невозможно тестировать языковое высказывание. Понимать (верифицировать, оценивать, находить референцию и пр.) можно только действие коммуниканта
01:20:01 Языковые выражения никакие, ни истинные, ни ложные. В них нет смысла и значения. Нет референции
01:20:45 Тестируется не высказывание, а коммуникативное действие, в котором есть деятель (коммуникант)
01:21:02 Ковшова: Почему обязательно коммуникативное? Вдовиченко: знаки нужны для семиотических процедур, а мыслим мы не словами.
01:22:02 Внешняя и внутренняя речь.
01:23:16 Дронов: Истинное и ложное высказывание. Высказывание и коммуникант разве не совпадают?
01:24:27 Согласиться с высказыванием нельзя, согласиться (не согласиться) можно только в высказывающим (коммуникантом)
01:25:26 Почему не признать, что мы соглашаемся с высказыванием? Потому что высказывание никогда не самозарождается. Его кто-то производит
01:26:00 Тарасов: нельзя приписывать тексту роль демиурга. Демиурги – только говорящие и интерпретаторы
01:26:24 Констатируем, что высказывание языка невозможно признать ни истинным, ни ложным. Его нельзя признать смыслообразующим
01:27:16 Если высказывание изъять из ситуации коммуникативного действия, оно не может быть интерпретировано. Так происходит с любым языковым высказыванием, объектом грамматического и прочего анализа
01:28:05 Разные способы построения теории: на основе слов со своими мнимо существующими потенциями (языковой подход) и на основе смыслообразующих коммуникативных действий (коммуникативный подход)
01:33:27 Чтобы коммуникант мог добиться нужных ему изменений в постороннем сознании, ему было бы недостаточно языковых (нетождественных, вариативных) данных
01:34:51 Примеры анекдотов, в которых комический эффект достигается пониманием действия, а не слов (языковых структур)